ЧАСТЬ 8.


ЧАСТЬ 8.

«ИСТИННЫЙ ДЖЕНТЛЬМЕН»: В ЧЕМ ЖЕ ИСТИНА?
(Рецензия на книгу Хари Канты деви даси «Истинный джентльмен»)

ВЫВОД ПО КНИГЕ

По моему мнению, автор книги, несмотря на желание прославить Прабхупаду, все же несколько предвзято использует цитаты Шрилы Прабхупады. Безусловно, автор хочет вызвать у читателя определенные ассоциации, определенную картину, что, мол, смотрите, Прабхупада не такой, каким он вам запомнился по своим книгам (Автор книги сама об этом пишет в предисловии: «Иногда Шрила Прабхупада в своих трудах писал о женщинах , с несколько негативной окраской. Из-за этого можно неправильно понять его»), несмотря на порой жесткие высказывания в адрес женщин, на самом деле он любил всех своих учениц и был вежлив с ними, как истинный джентльмен.

С этим трудно не согласиться, уточнив, правда, что жесткие слова Прабхупады в отношении женщин были продиктованы его любовью и заботой о них. Прабхупада был духовным учителем и давал своим ученикам и ученицам практичные наставления в соответствии с обстоятельствами, учитывая обусловленную природу учеников и учениц. Однако зачем для доказательства этого факта уважаемая матушка Хари Канта приводит вырванные из контекста цитаты Прабхупады, обрезает их по своему усмотрению, вырезая важные слова Прабхупады, остается загадкой.

Вообще, сама идея прославить Прабхупаду и еще раз напомнить нам о его возвышенных трансцендентных качествах, безусловно, хороша. Но другая идея, идея защиты Прабхупады от него же самого, идея показать, что его многочисленные цитаты в «Шримад Бхагаватам» в адрес женщин «окрашены негативно» и потому нуждаются в объяснениях, на мой взгляд, неправильная (хотя я открыт к диалогу по этому поводу). Потому что такая идея ставит Прабхупаду в один ряд с так называемыми гуру, дающими наставления в рамках телесной концепции. Это некая попытка показать: смотрите, Прабхупада добрый, он не злой, не обращайте внимания на его многочисленные высказывания в адрес женщин о том, что женщинам не нужно давать свободу и т.п. На мой взгляд, это не совсем корректная попытка «очеловечить» ачарью, возможно, некое нежелание принять, что все его наставления абсолютны, некое игнорирование его наставлений относительно роли женщин, изложенных в его книгах. Повторюсь, это мое мнение, которое возникло у меня после прочтения книги. Это вовсе не попытка как-то дискредитировать матушку Хари Канту.

В предисловии автор книги пишет: «Но если разобраться в его учении хорошо, то можно увидеть, что Шрила Прабхупада часто подразумевал совсем не то, что понимают под его словами сейчас». Вот с этим, конечно, мне сложно согласиться. Тут, конечно, возникает вопрос: разве до написания этой книги матушкой Хари Кантой никто не понимал, что Прабхупада имеет ввиду, когда говорит о женщинах в своих книгах, лекциях и письмах?

Несмотря на все достоинства книги, есть вероятность того, что матаджи, особенно те, которые не так давно присоединились к нашему Движению и которые не читают книги Прабхупады, могут воспринять ту нарезку цитат, о которой шла речь в рецензии, за чистую монету. Я бы посоветовал почитать оригиналы, доступные на русском языке, а именно книгу Ядубары прабху «По стопам Прабхупады», книгу Сатсварупы даса Госвами «Прабхупада Лиламрита», а также «Трансцендентный дневник» Хари Шаури прабху.

Сразу предвосхищу упреки тех, кто в качестве аргументов против этой рецензии начнет ссылаться на имена уважаемых в нашем обществе вайшнавов. Я знаю, что эту книгу одобрили старшие вайшнавы, я уважаю их мнение. Однако я вовсе не собираюсь оспаривать их мнения об этой книге. Я не веду дискуссий по поводу авторитетности книги. Это делать глупо, поскольку она состоит из цитат учеников Прабхупады и самого Прабхупады. Я лишь обращаю внимание на методику, которой пользуется автор, выбирая фрагменты для цитирования. Еще раз хочу напомнить, что эта ложка дегтя в бочке меда обнаруживается лишь при более детальном и глубоком изучении отдельных фрагментов книги. Возможно, не у каждого из тех, кто одобрил книгу, было время на это.

Безусловно, я готов признать ошибочность этой рецензии и своих выводов по книге (частично или полностью), если это будет доказано старшими вайшнавами в личной беседе. Вступать в публичные споры в интернете с кем бы то ни было не намереваюсь.

Данная рецензия – лишь мое скромное мнение. И если бы эта книга не вышла в тираж, я бы оставил его при себе. Но так как книга расходится по просторам нашего Движения, я считаю своим долгом предупредить тех неискушенных читателей и читательниц матушки Хари Канты, что в данной книге есть ложка дегтя.

В конце хотелось бы сказать, что никаким образом этой рецензией я не пытаюсь как-то лично задеть матушку Хари Канту. В этой работе я лишь проявляю настороженность к тому, как подобраны цитаты в книге. Приведу слова самой матушки Хари Канты, которые она написала в адрес одного из гуру ИСККОН на одном из форумов, только заменю его имя на ее:

«Чтобы предотвратить возможные предположения насчет меня, считаю своим долгом написать, что я уважаю матушку Хари Канту. Но это не значит, что я обязан соглашаться с любыми словами, исходящими из ее уст. Главный шикша-гуру для всех преданных в ИСККОН – это Шрила Прабхупада. Поэтому я придерживаюсь его мнения и позиции, явленной в его книгах и в личном поведении».

С уважением, ваш слуга Даял Нитай дас.

ВМЕСТО ПОСТКРИПТУМА:
ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМИ ДЕЛАМИ

«Затем разговор перешел на другую тему. Чайтья-гуру сказал:

– Жена одного почетного члена ИСККОН очень обижена. Недавно она пришла к вам вместе с каким-то йогом. Он утверждал, что в Ведах сказано, будто можно пить алкоголь и что у женщин и мужчин равные права.

Прабхупада кивком головы показал, что помнит об этой встрече. Чайтья-гуру продолжал:

– Она была полностью согласна с ним, но вы сказали ей: «Если у мужчин и женщин равные права, почему бы вам не зачать ребенка, чтобы его родил ваш муж?»

Прабхупада улыбнулся, вспомнив свои слова.

– Она обиделась и заявила: «Иногда Прабхупада говорит совершенно невозможные вещи».

– Нет, – возразил Прабхупада, – Я сказал, что равные права подразумевают равное положение. Если женщины рожают детей, то это должны делать и мужчины. Разве это неправильно?

Чайтья-гуру объяснил:

– Она сказала мне, что иногда вы вгоняете всех в краску.

– Я не могу идти на компромисс в духовных вопросах, – объявил Прабхупада.

Он вспомнил случай, который произошел в самолете американской авиакомпании. Одна из стюардесс смотрела телевизионную передачу, в которой Прабхупада заявил, что мужчины и женщины имеют разные права.

– Кажется, это была та стюардесса, которая подошла к нам и спросила, почему Свамиджи не любит женщин, – предположил Харикеша.
Прабхупада не обиделся на то, что его неправильно поняли. Он заверил стюардессу, что ничего против женщин не имеет. Но равенство мужчин и женщин – утопия. Сама природа предназначила им разные роли.

Прабхупада рассказал, что даже в России, где пытаются всех людей сделать равными, все равно есть управляющие и рабочие. Так что полное равенство просто невозможно.

Тогда Харикеша сказал, что в наше время есть женщины – сенаторы и послы, но Прабхупада стоял на своем. Тело женщины отличается от тела мужчины, даже если она посол или сенатор.

Однако когда Чайтья-гуру предположил, что женщина должна занимать подчиненное положение, Прабхупада поправил его:

– Нет. Просто женщины должны заниматься своими делами. Ноги и голова выполняют в организме одинаково важные функции. Если будет только голова, без ног, то как идти? У каждой части есть свои отдельные обязанности в служении целому. Главная часть тела – голова, но это не значит, что ноги не нужны. Ноги выполняют свою работу, а голова свою. Так что нам необходимы и голова, и ноги. Но проведя сравнительный анализ, мы обнаружим, что голова важнее ног. Если ампутировать ногу, вы останетесь живы, а если отрубить голову – умрете. Но вообще нужны и ноги, и голова.

Если вы соберете красивые цветы и добавите к букету зеленой листвы, он станет еще красивее. Просто цветы не так красивы. А в обрамлении зеленых листьев они становятся более привлекательными. Но в букете цветы важнее, чем листья.

– Листья тоже становятся красивее вместе с цветами, – добавил Харикеша.

– Да, таково творение Бога. Листва этих деревьев покрыта пылью. Но они все равно являются частью прекрасного сада, который приносит людям радость. Так устроил Бог».

Хари Шаури дас – Трансцендентный Дневник. Путешествие со Шрилой Прабхупадой. Том 1. 10 декабря 1975 года.

Предыдущие части рецензии:
1 часть. http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1565
2 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1567
3 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1609
4 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1610
5 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1611
6 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1612
7 часть: http://vk.com/club126851335?w=wall-126851335_1613

Previous ЧАСТЬ 7.
Next СЛОВО "ВАРНАШРАМА" СЕГОДНЯ ФАКТИЧЕСКИ ПОД ЗАПРЕТОМ

73 Comments

  1. Странно, ссылки на части с 4 по 7 никуда не ведут.

    • Anonymous
      November 2, 2016
      Reply

      Зинаида, проверили все ссылки, у нас все работает.

  2. Опустили Хари Канту…попробовали бы сами такой колоссальный труд проделать.

  3. На мой взгляд, наоборот очень разумная и корректная рецензия.
    у нас в обществе очень легко принимаются за абсолютную истину все что утверждается на основании слов Прабхупады, зачастую оторванных от контекста той философии,что он дал в своих книгах.
    Для нашей продвижения миссии эмансипация является очевидной угрозой.

  4. труд колоссальный, т.к. это не естественная вещь,положение женщины в обществе,описанное Прабхупадой, есть через лекцию,а то и в каждой и тоже в книгах.
    вот к примеру слушал сегодня😇

  5. В рецензии безусловно есть рациональное зерно, спору нет. Но подана она исключительно неправильно, поэтому и остается осадок неприятный. По вайшнавскому этикету публично нельзя обсуждать чьи-либо недостатки, тем более у преданных. Автору статьи следовало бы сначала отослать свою рецензию Хари Канте Матаджи, и затем она сама бы публично написала о недостатках этого издания книги. Ведь ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает.
    Хари Канта Матаджи очень разумная, она воспринимает конструктивную критику и очень благодарна бывает за нее. Она не поддерживает эмансипацию.
    А так это больше походит на апарадху с целью унизить человека. А те кто распространяет эту рецензию могут принять в этом участие. С этим нужно быть осторожнее.

    • Ananda Gopika
      November 8, 2016
      Reply

      Валентин, “Но подана она исключительно неправильно, поэтому и остается осадок неприятный” – это ваше восприятие. а кто-то скажет, что подана исключительно правильно, очень вежливо и осадок приятный 🙂
      “По вайшнавскому этикету публично нельзя обсуждать чьи-либо недостатки” – здесь обсуждается не личность, а ее труд, основанный на определенной позиции. Осуждать грех, а не грешника, т.е. позицию отдельно от самой дживы – это нормально.
      ” Автору статьи следовало бы сначала отослать свою рецензию Хари Канте Матаджи” – по словам преданных последовательниц матаджи, ХК сама призывает их писать жалобы на БхактиВикаши Свами в Нац. Совет, а не самому Махараджу, в случае несогласия с его высказываниями. Отсюда следует сделать вывод, что она считает нормально писать жалобы кому-то за спиной, а не самой личности. Тем более здесь все написано не за спиной, а публично, каждый может высказаться, что вы и сделали.

      • Я не защищаю Хари Канту на основании того, что она моя духовная сестра. На ее месте мог оказаться кто угодно. Я лишь пытаюсь сказать, что такое поведение недопустимо. Объясню в чем конкретно здесь оскорбление. Оно очень тонкое. Но оно есть. Во первых, когда я знаю человека и желаю ему добра, я пытаюсь сохранить его репутацию в обществе преданных и все замечания не допускаю до публики, зная, что кто-то может не удержаться от оскорблений.
        Как справедливо заметила Бхувана Мохини Матаджи, на лекциях имена не произносят. Именно по этой причине.

        Во-вторых, Доял Нитай Прабху начинает на основании ошибок, найденных им в книге, делать предположения о том, что думает, чувствует автор книги. Предположения эти не верны и потому, оскорбительны. Обвиняет ее в предвзятости. Чуть ли не Хари Канта специально распространяет феминизм и разлагает матаджей. Если кто-то делает догадки о Вашем отношении к другим, Вам это не понравится.

        Даже материалисты так не поступают, воспитанные которые. Например, недавно в корпорации Google нашли уязвимость в операционной системе от Майкрософт. Они написали письмо в Майкрософт об ошибке, но не получили ответа. Через 10 дней решили опубликовать информацию об уязвимости. Это возмутило Майкрософт, они обвинили Google в распугивании клиентов. Но ведь их предупреждали…Хотя и Google надо было еще подождать.

        В общем, мы стремимся к Кришне и должны беречь свой росток бхакти и стараться видеть проявление бхакти в других преданных прежде, чем в самом себе.

        • Валентин, так может действительно стоит поберечь свой росток бхакти, и не называть Доял Нитая прабху оскорбителем, лишь на основании своих несовершенных умозаключений о природе апарадхи, и не делать сравнений в пользу воспитанных материалистов?
          Какой смысл в этих упреках? Если вам рецензия представляется философски неверной, вы видите в ней ошибки, аргументируйте свою позицию именно по этому вопросу, взяв конкретные части рецензии и объяснив в чем понимание автора неверно.
          Никто из осуждающих факт написания рецензии, этого до сих пор не сделал.

          • Ниламбара Прабху, здесь нарушена не философская, а этическая составляющая. Надо уважать служение других преданных, а если этот преданный авторитет для кого-то, то не разрушать веру в него. Надо знать, как давать замечания. Это же легко делать для любящего сердца.

            Хари Канта же сама могла исправиться даже без публикации этой рецензии.

          • Ниламбара Дас
            November 9, 2016

            Прабху, ваше понимание этической составляющей отнюдь не является фактом. Но вы, так же как и другие критики рецензии и ее автора, противоречите сами себе, достаточно откровенно ставя себя на роль осуждающих.

          • Ниламбара Прабху, я не сужу о личности и не осуждаю никого. Речь идет о конкретном поступке, который я считаю неприемлемым. Мои представления об апарадхах, конечно, несовершенны. Но в данном случае из шести видов апарадх , описанных в “Сканда-пуране” один совершен:
            1. Убивать вайшнава или причинять ему физические страдания.
            2. Оскорблять вайшнава.
            3. Питать враждебные чувства по отношению к вайшнавам.
            4. Не оказывать должного почтения к преданным.
            5. Гневаться на вайшнава.
            6. Не испытывать ликования при виде вайшнава.

            Если мы убиваем веру в человеке, которую он испытывает к какому-то преданному, то это все равно, что убийство. Уничтожение репутации, просто смешали преданного с грязью или подтолкнули к этому других. Просто это часто бывает неосознанно.
            Вы старший преданный относительно меня и наверняка Вы способны адекватно воспринять данную рецензию, не совершая оскорблений. Но не все такие, кто-то может совершить апарадху и тогда ничего хорошего из этого не выйдет.

          • Ниламбара Дас
            November 10, 2016

            Валентин, не могу с вами согласиться. Целью написания рецензии не было смешивать автора книги с грязью, так же как и уничтожать репутацию. Вера в преданного не должна быть убита, лишь оттого, что он в чем то заблуждается. Ошибки допускают и более старшие вайшнавы, чем матаджи Хари-канта, и это нисколько не умаляет их заслуг в самоотверженном служении. Вы зачем то в этом сильно сгущаете краски. Заблуждения и ошибки необходимо высвечивать, а не скрывать, и уж тем более не выдавать их за норму или за более глубокое понимание наставлений ачарьи. Вера в старших преданных должна базироваться на их соответствии Шриле Прабхупаде, потому здесь очень важна честность и открытость для всех, в независимости от уровня. А оттого, что мы будем скрывать и поощерять отклонения старших, общество будет деградировать, превращаться в секту с двойным дном.

          • Anonymous
            November 10, 2016

            Валентин, постарайтесь, пожалуйста, понять, что проблема не в матаджи Хари-Канте, тем более что эту книгу, скорее всего, написала не она одна, как и свою предыдущую книгу. Проблема в том, что организация движется не в том направлении, которое задал Шрила Прабхупада. Тому есть множество свидетельств.

        • Там выше пример про Гугл и Микрософт. Всегда умиляют такие примеры

    • Anonymous
      November 8, 2016
      Reply

      Валентин, скажите, пожалуйста, какое рациональное зерно Вы заметили в рецензии Даял Нитая прабху?

    • Анна Жорова
      November 11, 2016
      Reply

      Валентин, на своей странице Даял Нитай прабху написал, что до публикации в сети он отправил рецензию матаджи Хари Канте. http://vk.com/wall7156823_7131 комментарии

  6. Когда обсуждается грех, а не грешники, конкретные имена не называются. А указывать на ошибки конкретного преданного по этикету имеют право только старшие, которые несут ответственность за этого преданного. Всем остальным, если они считают, что кто-то что-то делает не так, не возбраняется писать рецензии, только отправлять эти рецензии надо не в интернет, а соответствующим старшим, чтобы те посмотрели, и либо сделали замечание тому, в чей адрес рецензия, либо объяснили рецензенту, почему в книге всё правильно. В данном случае публикация в интернете особенно некорректна, поскольку автор рецензии ищет ошибки не только у автора книги, но и косвенным образом указывает на якобы ошибочное понимание преданных, написавших положительные рецензии, а все эти преданные являются по отношению к нему старшими. (Их там четверо, и все они такие невнимательные, не узрели ошибки в книге, а он вот такой наблюдательный, разглядел. Прошу прощения, не могу удержаться от сарказма.) По этикету, такая рецензия должна была отправиться не в интернет, а в национальный совет на рассмотрение. Там старшие преданные проанализировали бы книгу Хари-канты и доводы всех рецензий, опубликовали б свой вердикт, и было бы всем счастье.

    • Лена, матаджи, простите, но если так, то почему вы указываете на “ошибки конкретного преданного” в интернете? Написали бы об этом в НС и было бы всем счастье. Или вы как старшая преданная несете ответственность за Доял Нитая прабху и тех преданных, которые положительно восприняли факт написания рецензии?
      Прошу прощения, но как и вы, не смог удержаться от сарказма.

      • Согласна, Ниламбара прабху.) Мой косяк – никак не отучусь совершать апарадхи в адрес апарадчиков.😜 Насчёт самОй написать в нац совет – я думала об этом. Я посмотрю, как всё пойдёт. Если волна, поднятая рецензией, побулькает и затихнет, то не будет смысла этого делать. Но если она взбаламутит новый виток междоусобной войны в ИСККОН, непременно напишу руководству.

  7. тут походу вопрос в другом…
    имеет место быть дискуссия между вайшнавами имеющими разные взгляды и понимание в видении Ачарьи.
    это нормально,не нормально когда бегут не пообщавшись вверх по инстанции,как это было с книгой БВКС.
    причем тут национальный совет моск России? у них же нет монополии,кстати как и дбс (хотя на этот счет разные мнения даже у самих членов дбс) на понимание Шрилы Прабхупады. Авторитетна вайшнава – санга, открытое обсуждение. тут нет аппарадхи. я не согласен и это мое мнение,можно конечно обвинить человека в гордыне, но здесь легко спуститься до садху нинды, т.к. может это его служение гуру и Прабхупаде.
    а поиск подтверждение своей правоты в шастре является шрути – шастра ниндой, т.е. оскорблением Святого Имени. тоже можно применить к наставлениям ачарьи.
    думаю не стоит выискивать аргументы личных упреков,а говорить по сути.
    Извините, если оскорбил кого-то.

    • Константин, с вашей позицией по рецензии полностью согласен.
      Хотел спросить, чтобы лучше понимать этот момент – “а поиск подтверждение своей правоты в шастре является шрути – шастра ниндой, т.е. оскорблением Святого Имени. тоже можно применить к наставлениям ачарьи” – что здесь имеется ввиду? И к чему именно применимо в контексте обсуждения?

    • Какая же это дискуссия, если Даял Нитай прабху с самого начала поставил вопрос так, что ни в какие дискуссии он не вступает.))
      Касательно шрути-шастра-нинды – такие обвинения давно уже предъявлены автору книги комментаторами рецензии. При этом они ссылаются на рецензию, якобы это претензия Даял Нитая к ней. Хотя лично я в самой рецензии ничего подобного не узрела, и, судя по тому, что Вы высказываетесь о таких обвинениях гипотетически, Вы тоже не заметили такого в рецензии. Но сам рецензент никаких пояснений по этому поводу не даёт, он же не вступает в дискуссии.😁 Причём люди, предъявляющие автору книги эти претензии, не стесняются в выражениях. Кто-то обозвал высказывание Хари-канты чушью, а целевую аудиторию книги негодяями, кто-то саму Хари-канту обзывает феминисткой. У кого-то всплыла старая обида по поводу комментария, некогда оставленного Хари-кантой в группе, и началось обсуждение степени интеллигентности её манер. Кто-то вообще в её личную жизнь полез, выясняя, замужем ли она за джентльменом. Авторитетное обсуждение в вайшнава-санге в лучшем виде.😜 Поэтому и существует этот этикет, в соответствии с которым несогласия с конкретной личностью отправляются к соответствующим старшим, а не вываливаются в общий доступ, давая повод мыть кости этой самой личности. А если кто-то хочет обсудить разногласия по сути, то можно изложить суть разногласий не называя конкретных имён.

      • Anonymous
        November 10, 2016
        Reply

        Лена, вот Ваши слова:”😁 Причём люди, предъявляющие автору книги эти претензии, не стесняются в выражениях. Кто-то обозвал высказывание Хари-канты чушью, а целевую аудиторию книги негодяями, кто-то саму Хари-канту обзывает феминисткой. У кого-то всплыла старая обида по поводу комментария, некогда оставленного Хари-кантой в группе, и началось обсуждение степени интеллигентности её манер. Кто-то вообще в её личную жизнь полез, выясняя, замужем ли она за джентльменом. Авторитетное обсуждение в вайшнава-санге в лучшем виде”.
        ПОЗВОЛЬТЕ СПРОСИТЬ У ВАС. Кто обозвал высказывание Хари-канты “чушью”? Какое высказывание? Помнится, что это слово прозвучало один раз от ее сторонников в отношении отрывка из Шримад Бхагаватам.
        На счет этого: “а целевую аудиторию книги негодяями”. Где это было?
        Какие-то вопросы были заданы участниками одной из дискуссий и ни на один не было дано ответа со стороны оппонентов. Это признак взаимоуважения?
        Пока Вы не сможете ответить на это конкретно, нет смысла о чем-то дальше дискутировать. Тема эта важная и концу диалога, вполне возможно, Вы и измените своё мнение, изучив её беспристрастно. Но необходимо соблюдение правил ведения диспута.
        Пожалуйста, прочитайте это: http://bvks.ru/reader/articles/eto_politika_prosto_politika/
        Здесь Бхакти Викаша Свами говорит: “МЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕМ, КАК ВЕСТИ ДИСПУТ”

        • Ananda Gopika
          November 11, 2016
          Reply

          Стри Дхарма,
          Видимо про чушь и негодяев – это меня цитируют 🙂
          – “Знаю, что многие в той или иной форме обижены
          на Шрилу Прабхупаду за его осуждающие высказывания о женщинах
          в книгах и из-за этого в их сердцах живет сомнение по отношению к
          нему.” – такая чушь! обиды и сомнения по отношению к Прабхупаде и Истине живут только в сердцах негодяев.

          Только дальше в последующих комментариях к той беседе я очень тщательно обосновала свои слова. Жаль, что опять по уже сложившейся традиции, все вырезано из контекста.

          • Anonymous
            November 11, 2016

            Ananda, но разве какое-то конкретное высказывание и какой-то конкретной матаджи было названо “чушью”? Или “целевая аудитория” названа “негодяями”? По всей видимости – НЕТ. Получается, что это – искажение фактов. Но чтобы вести дискуссию, надо придерживаться принципа правдивости. Иначе она бесполезна. Поэтому мы и задали Лене эти вопросы.

          • Стри, то есть когда приведена конкретная цитата из книги конкретной матаджи, после цитаты стоит тире и слова “такая чушь!” – это не обзывательство в адрес конкретного высказывания конкретной матаджи? Ну-ну…😄 Бог с вами, думайте что хотите про меня, про Хари-канту, про весь ИСККОН. А я пошла отсюда куда подальше. Меня чисто физически тошнит от этого разговора. Это моё впечатление на конец “дискуссии”. Когда только подключилась к ней, была лучшего мнения о происходящем, иначе бы просто не полезла сюда. Сейчас очень жалко потерянного времени.

          • Anonymous
            November 11, 2016

            Лена, да Вы правы. Наконец-то разобрались при помощи матаджи, которая написала эти слова. Может быть форма неподходящая, но с сутью Вы согласны?

          • Стри, что я думаю о сути чуши и негодяев, подробно расписано в другой ветке. И не пишите мне больше ответов, я же ясно написала в сообщении выше, что больше не хочу здесь ни с кем ни о чём разговаривать.

          • Anonymous
            November 11, 2016

            Лена, извините пожалуйста, что причинили Вам беспокойства. Мы пытались прийти к правильным выводам. Харе Кришна! 🙏🙏🙏🙏🙏🙏

          • Лена, матаджи! Вы старшая преданная, ранее Вы писали, что в движении с 90-х годов прошлого века, так почему и эта ветка диалогов и предыдущие заканчиваются одинаково. “Всё, ухожу, надоело, негодяи, обидели и тд.” Разумеется я утрирую😊, но почему нельзя интеллигентно продолжать диалоги. Это тоже проповедь. Мне, например, очень интересно читать публикации в этой группе. Интересно читать диалоги. Но второй раз столкнулась вот с таким. Первый раз, когда матаджи Нитья Манджари писала свои комментарии, старшая преданная, и вот сейчас Вы. Здесь много писали о “ростке бхакти”, так почему старшие преданные так себя ведут. В этой группе, как мне показалось, беседуют очень разумные преданные, которые привыкли думать и делать выводы. Спасибо! Извините, если обидела Вас, и да, понимаю что мои вопросы останутся риторическими, Ваш комментарий понятен ” И не пишите мне больше ответов, я же ясно написала в сообщении выше, что больше не хочу здесь ни с кем ни о чём разговаривать.” Харе Кришна!🌷

          • Светлана, ну вот как раз потому, что бережём свой росток Бхакти. У преданных, которые давно в движении, богатый опыт того, как выслушивание критики в адрес других преданных разрушает нашу духовную жизнь. Можно долго теоретизировать на тему, в каком случае критика преданных является апарадхой, в каком не является. По факту она рушит духовную жизнь в любом случае. Поэтому у меня, после нескольких серьёзных падений, произошедших по этой причине, чисто физическая аллергия на критику. Реально тошнота и головная боль. К тому же, как видите, у меня не хватает адхикара опровергать критику в адрес других интеллигентно. Я сама могу обозвать критикующих апарадчиками. Кому-то это надо? Разве что духовным самоубийцам. Поэтому люди сваливают из таких бесед. Если внимательно посмотреть беседу, Вы заметите, что я не единственная, кто её покинул. Просто я в силу воспитания считаю необходимым предупредить собеседников, что ухожу. Но в этой группе очевидно лучше уходить молча. Когда не молчишь, это задевает людей почему-то… В общем-то никто не обязан вести здесь беседы вечно. Даже если в разговоре полный штиль и все со всем согласны. Любой человек в любое время может уйти из любого обсуждения, и даже не обязательно для этого причины иметь, может ему тупо надоело разговаривать.)) Поэтому мне не понятно, почему каждый раз, как я тут говорю ‘до свидания’, на меня вдруг обрушивается шквал ответов и вопросов. Так скучно без моей писанины что ли?) Лучше Бхагаватам почитайте. Он куда интереснее любой писанины в интернете. И я, с вашего позволения, уже пойду займусь этим. Отпустите меня пожалуйста.🙏

          • Лена, спасибо за бесценный совет “Лучше Бхагаватам почитайте”. Конечно же Вы правы и бережете свой росток Бхакти, но вопрос так и остался открытым. Как насчет ростка Бхакти других преданных, особенно неофитов, таких как я? Мне интересно вести беседы с разумными людьми, которые приводят веские аргументы, которые заставляют сделать правильные выводы и, если есть основание, поменять свое личное мнение, а не (говоря Вашими словами) “свалить из такой беседы”. Спасибо, еще раз извините и примите поклоны! Можно не отвечать. Лично я, Вас “отпускаю”😊🙏🙏🙏

  8. ну,к тому,что раз уж в рицензии как в выражении отличной позиции,в обход “авторитетов”видится критика вайшнавов,то всегда можно найти встречные обвинения(например шрути-шастра-нинда- поиск подтверждение своей позиции в словах ачарьи,а не попытка понять его послание,в нашей ситуации – это подтверждение позиции относительно положения женщин как лидеров или их равноправие с мужчинами),опустившись с конструктивного обсуждения до диалога в стиле сам дурак или как у нас это происходит: вы оскорбитель прабху и ваше мнение не авторитетно😇

  9. На самом деле реально действующим был бы вариант принятия того,что есть др. мнение по этому вопросу и раз уж мы хотим служить миссии,и это нужно делать вместе, то надо обсуждать такие вопросы,чтобы проявить Кришну, Его волю,а мы обычно сразу начинаем защищать свое. Здесь как я увидел
    преданные скорее защищают позиции своих гуру или духовных братьев и систер.

  10. Рациональное зерно рецензии в том, что Доял Нитай очень последовательно все разбирает и описывает нестыковки в повествовании, исправляет некоторые выводы.
    Вообще я знаю Дояла Нитая Прабху как очень ответственного и искреннего вайшнава, хорошо разбирающегося в шастрах. Восхищаюсь его поэтическим талантом.
    А этот его поступок можно объяснить лишь временным погружением в гуны страсти и невежества, что с каждым из нас случается иногда. Он уже наверняка преодолел все это. Также он возможно недостаточно знаком с личностью Хари Канты и ее самоотверженным служением.

  11. Харибол 😊
    закончим с личностями, причина конфликта не в них. есть как минимум 2 взгляда на вопрос относительно роли женщин в нашем обществе. Здесь есть смысл обсуждать только это.
    ну я так думал,когда увидел этот пост.

    • Ananda Gopika
      November 10, 2016
      Reply

      к сожалению в наше время это стало классикой: ты указываешь на отклонения, разрушающие наше общество, а тебе в ответ: “да ты оскорбитель!”, или “ты просто завидуешь!”. О.к. я оскорбитель и завидую, это мои проблемы, но с отклонениями сделайте что-то пожалуйста!

  12. Я неофит. Увы, я не понимаю в чем причина разногласий.

  13. Ananda Gopika
    November 11, 2016
    Reply

    Думаю, проблема не в том, как написана рецензия и не в том, как выложена, а в самом факте того, что кто-то взял и не похвалил эту книгу, как ожидалось.

    • Anonymous
      November 11, 2016
      Reply

      Ananda, возникает вопрос – с какой целью была написана или, вернее, составлена данная книга? Неужели сейчас в ИСККОН так плохо относятся к женщинам, что нужно что-то писать в их защиту или как-то особенно выделить отношение Прабхупады к ним? Скорее всего многие преданные могут чувствовать себя брошенными на произвол судьбы и незащищенными. Почему об говорят так мало и очень немногие?

  14. походу нужно философски утвердить эмансимированное положение женщин в сознании преданных,а исккон в еще одну религиозную корпорацию.
    у автократии есть потребность в духовных карьеристах и женщинах “лидерах”,т.к. и те и др. поддерживают автократическую,централизованную пирамиду власти. первые в силу очевидных выгод осуществлен своих материальных желаний в этой организации,а вторые в силу природной склонности.

    • Anonymous
      November 11, 2016
      Reply

      Константин, что же делать тем, кто стремится следовать наставлениям Шрилы Прабхупады неукоснительно?

  15. Харе Кришна, дорогие преданные! Спасибо группе за публикации и “пищу для размышлений”. Очень много комментариев… И знаете, меня, как неофита и новичка, ВСЕГДА удивляют комментарии старших преданных! Вы старшие вайшнавы, пример для многих, почему?

  16. необходимо развивать мужскую сангу😊
    т.к. основная проблема эмансипация в духовной слабости прабуджи

  17. ну и попытка формирования и культивирования коолегиального управления.

  18. Тут видимо не все читали рецензию с самой первой части. Есть явное недопонимание самой сути данной рецензии.
    Преданные, говоря, что не стоит кого-либо критиковать и осуждать сами при этом сами того не понимая осуждают.

    • Anonymous
      November 11, 2016
      Reply

      Марат, в принципе, с самой книгой и рецензией на неё более-менее всё стало понятно. Но вот, что делать дальше тем, кто не имеет в данный момент той защиты, о которой говорит Шрила Прабхупада? Кто должен позаботиться о тех девушках и женщинах, которые не находятся под защитой отца, мужа или старших сыновей?

      • Стри Дхарма, ответ очевиден, даже для неофитов. Заботу должны предоставить лидеры. То огромное количество преданных, получивших брахманическую инициацию, обязаны взять на себя ответственность за создание условий для духовной жизни всех остальных. Ведь в каждой ятре есть Брахманические комитеты, семейные комитеты, а это их непосредственная функция. Пока получается, что каждый сам по себе. Не всегда есть возможность получить духовную поддержку, не говоря уже о материальной

        • Светлана, проблема в том,что именно лидеры стимулируют эти тенденции в обществе,не все конечно…. исккон сейчас полностью централизован и иерархия стимулирует не поддержание духовных стандартов,а свой авторитет.
          нужно развивать свой духовный уровень и помогать другим преданным, не имеющим материальных амбиций в своей деятельности.
          как вариант😊

          • Константин, да, Вы правы. Но самостоятельно развивать свой духовный уровень могут не все, а лишь брахманы, для многих нужны определенные условия и забота. И с этими проблемами, как мне кажется, должна справиться варнашрама-дхарма.

          • Светлана, я об этом и говорю. вкладываться в СК должны те,кто развиваются в нем сами, это по сути и есть система наставничества, а не ее извращения копия в форме контроля и манипуляции обществом.

      • Стри Дхарма, лидеры общины или ятры должны давать защиту,но при условии,что девушки принимают их авторитет

        • Anonymous
          November 11, 2016
          Reply

          Марат, допустим девушки готовы принять авторитет, но о них не захотят позаботиться. Как быть? Кто должен сделать первый шаг?

          • Стри Дхарма, если девушка хорошо воспитана, то такого вопроса не должно возникнуть, так как она должна жить под опекой отца (если не замужем). Но в век Кали же всё “с ног на голову”. Она должна найти кого то. Либо это лидер бхакти врикши или намахатты, либо духовный учитель. Гуру может кого-нибудь из своих старших учеников попросить “присмотреть”. Сложный немного вопрос все-таки.

          • Anonymous
            November 12, 2016

            Марат, спасибо!
            Этот вопрос сейчас очень актуален. Западная модель отношения к детям – вырос и отправляйся из дома, полностью противоположна Ведической, где забота была предоставлена на протяжении всей жизни.
            То есть – она сама должна найти защитника? Может со временем вырисуется какая-то система в этом направлении. Наверно, пока только Гуру может проявить заботу?
            Не знаете ли какие-то живые примеры, как решались такие вопросы?

          • Стри Дхарма, например в Казани есть семейные люди, у которых уже взрослые дети, они в браке больше 30 лет, они старшие вайшнавы с богатым жизненным опытом, и которые являются наставниками. Можно к ним обращаться.

  19. Ananda Gopika
    November 11, 2016
    Reply

    “Преданные всегда выражают почтение каждому, но если имеет место дискуссия на тему шастр, они не соблюдают обычный этикет, сатйам бруйат прийам бруйат. Они говорят только сатйам, хотя она не всегда будет прийам.”
    *сатйам – истина, прийам – приятная
    Письмо к Сумати Морарджи, Франция, 7 августа 1976 г.

  20. Ведь забота – это прежде всего ответственность. Харе Кришна!🙏

  21. люди склонные искать Кришну будут привлекать теми кто стремится к Нему,а остальное будет развиваться уже по плану Господа

  22. сама варнашрама сейчас в архаичной форме труднодостижима(не бросать родной исккон ) как цель она должна быть, но как я понимаю варнашрама требует наличие потребности в ней у руководства. я опять повторюсь, централизованной системе варнашрама не выгодна,т.к невозможно контролировать людей на материальном уровне,денежные потоки пойдут на развитие локальных нужд,а выше только под серьезный спрос😊

  23. Ниламбара Дас
    November 11, 2016
    Reply

    В этом проблема. Лидеры ИСККОН имеют противоположные взгляды по некоторым вопросам. Одни активно выступают за традиционную культуру в обществе, понимая, что это важная часть следования Прабхупаде. Другие говорят нам, что это неважно и убеждают последователей в том, что важно быть адекватно воспринятыми социумом, не выглядеть фанатиками. Есть так же те, кто сами являются строгими последователями Прабхупады, в том числе и по озвученным вопросам, но они не занимают активной позиции, не говорят о существующих тенденциях к отклонениям. Все это осложняется тем, что в большинстве всё это преданные, которые много сделали и делают для Прабхупады и общества и невозможно просто заявить однозначно об отклонениях конкретных лидеров. Все это очень непростая ситуация и она безусловно негативно отражается на рядовых членах ИСККОН.

  24. Тема будущего ИСККОН и его лидеров никак не касается данной рецензии. И этот вопрос я не стану обсуждать.
    Уважаемые преданные, зачем терять энергию на словопрения,не лучше ли сосредоточиться на служении миссии Шрилы Прабхупаде? у каждого же есть какое-то служение своё в ятре.

    • Валентин, вот и я об этом. Так всегда, как только начинаешь задавать вопросы по существу – сразу ответ “Знай свое место”. (утрирую конечно😊). Кому задавать вопросы?

    • Ниламбара Дас
      November 11, 2016
      Reply

      Валентин, если вы считаете обсуждение пустыми словопрениями, зачем принимаете в нем участие, активно настаивая на своем понимании?
      Тема обсуждаемой рецензии как раз достаточно тесно связана с положением в обществе

    • Валентин, как я понимаю,служение не какая-то бессознательная деятельность,мы не можем не видеть очевидных процессов в обществе,необходимо учитывать реалии окружающего пространства. говоря о лидерах ,мы же не имеем в виду каких-то небо жителей или духовного учителя, это вполне реальные люди к которым могут быть вопросы либо,если очевидна их авторитарная позиция,то наша деятельность должна учитывать эти обстоятельства.
      это не противоречит настроению служения,ведь слуга не безумная машина.
      смирение же это не что-то внешнее,подавление своего эго и подчинение системе,это внутреннее настроение садху.

  25. Прабхупада поощрять ишта-гоштхи 😊
    ишта-гоштхи не значит обсуждать какие гирлянды сделать на праздник или какую халаву, кто будет пуджарить. ..
    преданные собираются и думают где они и что им делать.

  26. здесь очевидно одекватные люди.
    уровень позволяет говорить конкретнее о проблемах,чем к примеру в подслушано в СК😊

  27. Женя Ившин
    November 11, 2016
    Reply

    Харе Кришна уважаемые Преданные! Всех, кто участвует
    в этой трансцендентной дискуссии или читая её я призываю на уличную Санкиртану(распространение книг Шрилы Прабхупады) там, где они находятся. Благодаря этому мы научимся: терпеливо выслушивать противоположное мнение, а порой грубую критику, научимся вести диспуты, будем вдохновлены на чтение книг Шрилы Прабхупады. А то слово не скажи – апарадха. Духовные люди всегда( в Кали – Югу) были гонимы. Они умирали за свои убеждения.

  28. Женя Ившин
    November 11, 2016
    Reply

    «Успехи в распространении книг меня очень радуют. Это наше самое могущественное оружие. Распространяя книги, мы сокрушаем невежество века Кали. Движение Харе Кришна приобретает все большее влияние во всем мире, особенно в вашей стране. Поэтому мы должны распространять все больше и больше книг и тем самым упрочить позиции нашего Движения, представляющего собой единственную надежду для страждущих живых существ».

    Шрила Прабхупада

  29. Вижу одним из корней проблемы – инициацию женщин. Насколько это продуктвино. Шрила Прабхупада действительно давал инициации женщинам. И девушкам. В том числе – незамужним.
    И он не запрещал так поступать своим ученикам. Но он, при этом – заботился о своих ученицах. Пусть не лично, но заботился.
    Так вот, тот факт, что “Шрила Прабхупада не запрещал” – вовсе не означает, что он к этому своих учеников обязывал.
    Если Вы саньяси – думайте сами. Что Вы “потянете”, а что – нет. И если не тянете – у ВАс нету никакого права прикрываться наставлениями Шрилы Прабхупады (когда Ваши ученицы чувствуют себя брошенными). Вы сами шли на этот риск, никто Вас к этому не принуждал. И тем более – никто не принуждает Вас к этому сейчас. Сейчас, когда уже столько фактов нестойкости европейских саньяси стало явным (и ИСККОН тут ни при чем – везде так).
    Любая женщина – имеет право требовать заботы о себе. А как и в каких формах это должно делаться – это уже вопрос для мужчин. Потому что сами они – не смогут этого толком объяснить. Это нормально и естественно.

  30. Проблема скрытой эксплуатации женщин – действительно есть, и стоит достаточно остро. Разные преданные видят эту проблему под разными углами, но имея желание разобраться – это можно сделать. Никого не оскорбляя.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *